2021-03-31 第204回国会 衆議院 厚生労働委員会 第7号
ただ、脇田さん自身は、脇田所長自身は開いたらどうかという打診はしたということなわけですよね。打診というのは、それは意向が当然入っているわけですから。打診というのはそういうことですよ。聞くというのと打診というのは違うんですよ。 ちょっとほかの問題もやらなきゃいけないんですけれども、いずれにしても、私は、やはり毎日新聞がそんなガセネタで報道するなんて考えられないわけですよ、天下の新聞ですから。
ただ、脇田さん自身は、脇田所長自身は開いたらどうかという打診はしたということなわけですよね。打診というのは、それは意向が当然入っているわけですから。打診というのはそういうことですよ。聞くというのと打診というのは違うんですよ。 ちょっとほかの問題もやらなきゃいけないんですけれども、いずれにしても、私は、やはり毎日新聞がそんなガセネタで報道するなんて考えられないわけですよ、天下の新聞ですから。
それでも、所長自身の給料を月八万円にまで引き下げてでも、利用者に責任があるからと必死で持ちこたえているわけであります。 介護報酬の引き下げが事業所を閉鎖の危機に追い込んでいる。大臣、この実態をどう受けとめるのか。小規模事業所にこれほどまでの報酬引き下げを行って、どうやって経営を成り立たせることができるというのでしょうか。
○三浦政府参考人 先ほど申し上げましたように、表現はやや異なりますが、戒護区域内でも見えづらい場所があるのも事実でありますし、所長自身、その点に気を使って、人を増配置するというような体制をとるということでございましたので、そのような十分な対応をとる必要がある状況であるというふうに私も感じておりました。
ですから、そういう意味では、長い期間にわたって私どもも、どういうものであったのか、幸田所長自身も、どういう性格のものか、大変、内部におられて調べておられたんだろうと思いますけれども、私どもが知ったのは昨年の十二月ということでございます。 今御指摘のございました証書化でございますけれども、その点につきましても、その後、私どもの方で調べをいたしております。
○政府参考人（横田尤孝君） 今申し上げましたように、所長自身はこの検討会と称する会議には出席しておりませんが、その会議そのものは所長の指示により行われたものでありますことから、中間報告におきましては御指摘のような記載がなされたものと承知しております。
○加藤修一君 所長自身はこの辺についてはどうでしょうか。どういう判断をされていますか。どういう認識でずっと仕事をされてきましたか。
○小杉国務大臣 私もその番組を見ておりましたが、その真意が必ずしもよくわからない面があったので、所長に真意を聞いたところ、所長自身も今回のことについては胸を痛め、そして自分自身も浪人の経験がある、私自身も浪人の経験がありますが、受験生の気持ちはよくわかるけれども、くじけずにしっかり頑張ってもらいたい、こういう趣旨で発言をしたというふうに聞いております。
この情報がレーベンソール所長にどのような経緯で伝わったのかという点につきましては、レーベンソール所長自身が情報の収集、入手経路を明らかにしておいでになりませんので私どもといたしましては承知していない状況にございます。まだわからない状況にございます。 それで、この問題につきましては、プルトニウムが不明になったということではございませんで、施設の工程内に滞留をしていたということでございます。
それから、所長自身も、今後の交通規制のあり方など見直さなくてはならない、こういうことを言っておられました。先ほどの小山田地区の場合には、夜の八時に地元の方々がロープを張って、九時半に駐在所が来る。こういう関係です。
それは、石川さんの場今いろいろと事情があったように思える、しかも仮出獄等についてはもちろん所長の専権事項であるのでこれにくちばしを入れるということもできないけれども、しかしそれを申請する等について所長自身もいろいろと悩みも多いことだろう、その上に立って、前向きと小いますか、そういうことが実際に実行できる雰囲気というか環境づくりというものをぜひやってみたいものだという点が一つあったように思いました。
したがいまして、所長自身が一人で何かをやる、まあ特別の場合に特別の規定があってやる場合もございますが、大まかに申しますと、司法行政をやる裁判官会議を総括する権限があるだけだ、こういうことになるわけでございます。
裁判官は絶対なんだ、オーソリティーなんだということでもう無条件降伏みたいな話なら別ですけれども、法務省にはちゃんとそういう規則があって、規律があって、しかも、所長自身が文書でなければ困ると言っているほどの、前の日に言ったそのことが、翌日何らの保証なくて本人が来たから見せましたというんでは、これはやっぱりだれも納得しませんよ。
○星野力君 まあかつて外事課員をやっておったところの前の借り主、その人と知人関係にあるということは坪山所長自身が新聞記者に語っておるところでありますし、私はこのミリオン資料サービスという探偵社は、要するに看板を掲げただけのことであって、仮装の調査隊機構の一部であると、こう考えておるわけであります。
ですからこれは十分に信用することはできませんけれども、そこの所長自身が無機水銀が有機化しているかもしれない、これを非常におそれるということを発言をしているわけであります。 また久留米大の山口教授の場合には、食塩電解槽からメチル水銀を検出したということを実験に基づいてすでに発表しているわけであります。
そうしたら所長自身は、会社は関知しておりません、こういう話だったのです。私はよく調べてひとつ返事をくださいということで帰ってまいりましたけれども、その返事がここに、田邊さんあてに来ております。
○岡沢委員 大阪刑務所長といえば、これは行刑官吏の中でも最右翼の中のお一人だし、江村所長御自身が相当な識見の持ち主だと私は考えておりますけれども、この所長自身が、ここにございます毎日新聞の報道が正しいとすれば、脱走だけに気を配るのに精一ぱいであって、問題の漏れば防げないという御見解です。矯正局長は、そんな心配はない。
これは先般二十代と申しますよりは、やっと成年に達した程度の若干の若い看守につきまして、ある刑務所長が心理調査をいたしたのでございますが、その中に、幹部とは何となく話しにくいということを書いた人間が六〇％ぐらいおりまして、その調査をいたしました所長自身も驚いたようでございますが、私もその報告を聞きまして非常に驚いておるのでございます。
そこで私は、たまたま毎日新聞の記者に所見を求められまして、この裁判所の所長自身が弁明しているように、これは一先輩としてのアドバイスをしたにすぎないと思う。助言である以上、それがいれられるかいれられないかは問題ではなくて、決定権は相手の裁判長にあるというのであるから、かりにそこにうかつな行き過ぎが認められたにしても、決して干渉とは言えないであろう。
という規定でございますので、まず第一には、通達の解釈と異なる解釈であるのかどうか、あるいは「他の国税に係る処分を行なう際における法令の解釈の重要な先例となると認められる」のかどうかという点についての判断権は、審判所長自身にあるということでございます。
そして診断書のとおりであるので発令どおりに赴任できない、こう申し出をしているわけでありますが、その所長はこれを拒否して発熱中であるにもかかわらず無理やりに所長自身が本人を豊川まで連れていって着任させた、こういうことになっておるのです。